Особистий радник Путіна дав тверде інтерв'ю німецькому журналу Шпігель. Сергій Караганов - Інтерв'ю німецькому журналу DER SPIEGEL (Шпігель)
Чарівне інтерв'ю Сергія Караганова журналу "Шпігель".Караганів – неофіційна особа і може виражатися без дипломатичної піни. Однак він – один із тих, хто сьогодні визначає зовнішню політику країни.
Росію вважали частиною Стародавнього СРСР - старенького, боягузливого, готового будь-який компроміс. Але з його останків виросла нова Росія – енергійна та амбітна. А Європа у процесі розпаду...Начебто дріб'язкове на вигляд, але приголомшливе в плані відвертості інтерв'ю.
«Der Spiegel» , Німеччина
Шпігель: Сергій Олександрович, НАТО планує розширити свою діяльність у східноєвропейському регіоні НАТО.
Караганов: Я вже 8 років тому говорив про ситуацію, близьку до війни.
Шпігель: Ви маєте на увазі з того моменту, коли розпочалася війна в Грузії?
Караганов: Вже тоді довіра між нашими великими протиборчими країнами була близькою до нуля. Росія лише запускала тоді процес переозброєння. З того часу ситуація в плані довіри лише погіршилася. Ми заздалегідь попереджали НАТО – не треба наближатися до кордонів України. На щастя, Росія зуміла зупинити просування НАТО у цьому напрямку. Тим самим небезпека війни в Європі в середньостроковій перспективі поки що знижена. Але пропаганда, яка зараз здійснюється, дуже нагадує стан війни.
Шпігель: Я сподіваюся, у сенсі пропаганди Ви маєте на увазі навіть Росію?
Караганов: Російські ЗМІ у цьому сенсі тримаються скромніше порівняно з натовськими. І головне, ви повинні розуміти: для Росії дуже важливим є почуття захищеності від зовнішнього ворога. Ми маємо бути готові до всього. З цієї причини наші ЗМІ іноді дещо перебільшують. А що робить Захід? Ви дорікаєте нам, що ми агресивні. Ситуація схожа з тією, що була наприкінці 70-х, на початку 80-х років.
Шпігель: Ви маєте на увазі розміщення радянських ракет середньої дальності і реакцію американців на ці дії?
Караганов: Радянський Союз тоді вже практично розвалився зсередини, проте вирішив розмістити ракетні комплекси СС-20. Почавши цим зовсім непотрібну кризу. Тепер те саме робить Захід. Ви заспокоюєте такі країни як Польща, Литва та Латвія тим, що розміщуєте там ракетні комплекси. Але це їм зовсім не допоможе, це провокація. Якщо почнеться повномасштабна криза, ця зброя буде знищена нами в першу чергу. Росія більше ніколи не воюватиме на своїй території!
Шпігель: ... тобто, якщо я Вас зараз правильно зрозумів - Росія нападатиме? Рухатися вперед?
Караганів: Ви зрозумієте - зараз зовсім інша, нова зброя. Ситуація набагато гірша, ніж 30-40 років тому.
Шпігель: Президент Путін намагається переконати свій народ у тому, що Європа мало не планує нападу на Росію. Але ж це абсурд! Ви так не гадаєте?
Караганів: Звичайно, це дещо перебільшено. Але американці зараз відкрито говорять про те, що санкції проти Росії мають змінити владу в Росії. Це відкрита агресія, ми повинні реагувати.
Шпігель: Зовсім недавно очолювана Вами президентська рада опублікувала відкриту доповідь президенту. Я ознайомився з ним докладно. У ньому Ви часто кажете про єдино можливий шлях для Росії — повернення колишньої могутності. Ідея зрозуміла, але якими є Ваші конкретні пропозиції?
Караганов: Насамперед ми робимо добру справу — хочемо протистояти подальшій дестабілізації світової спільноти у майбутньому. І ми хочемо статусу великої держави, хочемо отримати його назад. На жаль, ми просто не можемо відмовитись від цього — 300 років відклали свій слід у наших генах. Ми хочемо стати центром великої Євразії, місцем, де панує мир та співпраця. До цієї Євразії належатиме і континент Європа.
Шпігель: Європейці зараз не довіряють Росії, не розуміють її політики, вважаючи її дивною. Цілі Вашого керівництва в Москві нам незрозумілі.
Караганів: Ви повинні розуміти – ми вам зараз довіряємо рівно на 0 відсотків. Після недавніх розчарувань це природно. Виходьте із цього. Ми робимо щось таке, що можна назвати тактичним попередженням. Мета - ви повинні усвідомити, що ми розумніші, сильніші і рішучіші, ніж ви думаєте.
Шпігель: Наприклад, нас сильно, і до того ж неприємно, здивував Ваш недавній підхід до військових дій у Сирії. Ми як би не діємо там разом, але все ж у певному сенсі співпрацюємо. Але нещодавно Ви вивели частину своїх військ, навіть не повідомивши нас про це. Так довіра не працює.
Караганів: Це був дуже сильний, чудовий крок мого керівництва. Ми діємо на основі того, що ми сильніші у цьому регіоні. Росіяни можуть бути не такі сильні в економіці, в мистецтві ведення переговорів, але ми прекрасні воїни. У вас у Європі є політична система, яка не витримає випробування часом. Ви не можете підлаштовуватися під нові виклики. Ви надто приземлені. Ваш канцлер якось сказала, що наш президент відірвався від реальності. Так ось ви надто реальні в цьому сенсі.
Шпігель: Неважко помітити, що ви в Росії останнім часом активно радієте нашим невдачам. Зокрема, щодо нашої проблеми з біженцями. Чому так?
Караганов: Так, багато моїх колег часто насміхаються над вами і вашими проблемами, але я постійно кажу їм, що не потрібно бути зарозумілими. Ну а так — що ви хочете: європейські еліти шукали конфронтації з нами — вони її знайшли. Тому ми не допомагатимемо Європі, хоча легко могли б у питанні з біженцями. Наприклад, ми могли б разом закрити кордони — у цьому сенсі ми вміємо діяти вдесятеро ефективніше, ніж ви, європейці. Але натомість ви намагаєтеся співпрацювати з Туреччиною. Це ганьба для вас! Ми дотримуємось нашої жорсткої лінії, з успіхом дотримуємось.
Шпігель: Ви постійно кажете, що ви розчаровані Європою і тим, що там відбувається. Але ж Росія зовсім недавно хотіла до Європи? Чи Ви хотіли Європи часів Аденауера та Де Голля та здивовані змінами?
Караганов: Та не смішіть мене — більшість європейців хочуть також саме тієї Європи, а не сучасної. У найближчі десятиліття Європа явно не буде прикладом для нас, тим, чого нам хочеться і що нам потрібно.
Шпігель: У Вашій доповіді кілька разів згадується про те, що застосування зброї є «очевидним і правильним заходом у разі, якщо очевидно торкнуться інтересів держави». Під цим Ви розумієте Україну?
Кагаранов: Так, безумовно. А крім того, випадки, коли поблизу держави зосереджуються серйозні сили противника.
Шпігель: Ну, тобто Ви до того, що скупчення військ НАТО в балтійських країнах — це саме той випадок?
Кагаранов: Ідея, що ми готові розпочати конфронтацію — це ж ідіотизм. Навіщо НАТО збирає там війська, ну скажіть, навіщо? Ви хоч уявляєте, що станеться з цими військами у разі, якщо справді матиме місце відкрита конфронтація. Це ваша символічна допомога балтійським країнам, не більше. Якщо НАТО розпочне агресію щодо країни, яка має такий атомний арсенал, як наша, ви будете покарані.
Шпігель: Є плани пожвавити діалог Росія — НАТО. Як я розумію, Ви не сприймаєте подібні ідеї всерйоз?
Караганов: Подібні зустрічі більш нелегітимні. Крім того, НАТО перетворилося згодом на щось зовсім інше. Ви починали як союз демократичних держав з метою захисту себе. Але поступово це все перетворилося на ідею постійного розширення. Тоді, коли нам був потрібний діалог — у 2008 та 2014 роках, шансу на діалог ви нам не надали.
Шпігель: … дайте підрахую… Ви маєте на увазі кризу в Грузії та Україні? Зрозуміло. Скажіть, у Вашій доповіді постійно трапляються такі терміни, як «честь», «доблесть», «сміливість», «гідність»… це політична лексика?
Караганів: Це те, що дійсно має цінність для російських людей. У світі Путіна, а також у моєму світі, просто не можна уявити, що честь жінки може бути зневажена найспритнішим чином.
Шпігель: Ви натякаєте на злощасну різдвяну ніч у Кельні?
Караганов: У Росії чоловіки, які спробували б зробити щось подібне, були б убиті на місці. Помилка у тому, що, як німці, і російські витратили багато років на пошук якихось універсальних цінностей, не розуміючи насправді, що мова. Ми також за радянських часів шукали соціалізм. Ваш пошук демократії дуже схожий на наш пошук соціалізму.
Шпігель: У чому Ви бачите помилки російської зовнішньої політики останнього часу?
Караганов: У тому, що найближчим минулим ми не мали жодної виразної політики щодо наших найближчих сусідів — пострадянських країн. Єдине, що ми робили – субвенціонували та купували еліти. Гроші частково кралися - з обох боків. І як показав конфлікт в Україні, так неможливо уникнути глобальної кризи. Друга наша помилка — наша політика надто довго спрямована на виправлення помилок 90-х.
Шпігель: Останнє питання. Чи є шанси, що Росія найближчим часом шукатиме шляхів до співпраці?
Караганов: Прямих і відкритих зізнань у нашій неправоті вам чекати не доводиться — бо ми маємо рацію. На даний момент Росія перетворилася на азійсько-європейську могутню державу. І я був одним із тих, хто позначив цей шлях розвитку, на схід, як вірний. Але зараз можу сказати, що нам варто дещо знову повернутися до Європи. Це єдине, що можу сказати.
Шпігель: Сергій Олександрович, НАТО планує розширити свою діяльність у східноєвропейському регіоні НАТО.
Караганов: Я вже 8 років тому говорив про ситуацію, близьку до війни.
Шпігель: Ви маєте на увазі з того моменту, коли розпочалася війна в Грузії?
Караганів: Вже тоді довіра між нашими великими протиборчими країнами була близькою до нуля. Росія лише запускала тоді процес переозброєння. З того часу ситуація в плані довіри лише погіршилася. Ми заздалегідь попереджали НАТО – не треба наближатися до кордонів України. На щастя, Росія зуміла зупинити просування НАТО у цьому напрямку. Тим самим небезпека війни в Європі в середньостроковій перспективі поки що знижена. Але пропаганда, яка зараз здійснюється, дуже нагадує стан війни.
Шпігель: Я сподіваюся, у сенсі пропаганди Ви маєте на увазі навіть Росію?
Караганів: Російські ЗМІ у цьому сенсі тримаються скромніше порівняно з натовськими. І головне, ви повинні розуміти: для Росії дуже важливим є почуття захищеності від зовнішнього ворога. Ми маємо бути готові до всього. З цієї причини наші ЗМІ іноді дещо перебільшують. А що робить Захід? Ви дорікаєте нам, що ми агресивні. Ситуація схожа з тією, що була наприкінці 70-х, на початку 80-х років.
Шпігель: Ви маєте на увазі розміщення радянських ракет середньої дальності та реакцію американців на ці дії?
Караганів: Радянський Союз тоді вже практично розвалився зсередини, проте вирішив розмістити ракетні комплекси СС-20. Почавши цим зовсім непотрібну кризу. Тепер те саме робить Захід. Ви заспокоюєте такі країни як Польща, Литва та Латвія тим, що розміщуєте там ракетні комплекси. Але це їм зовсім не допоможе, це провокація. Якщо почнеться повномасштабна криза, ця зброя буде знищена нами в першу чергу. Росія більше ніколи не воюватиме на своїй території!
Шпігель: … тобто, якщо я Вас зараз правильно зрозумів – Росія нападатиме? Рухатися вперед?
Караганів: Ви зрозумієте – зараз зовсім інша, нова зброя. Ситуація набагато гірша, ніж 30–40 років тому.
Шпігель: Президент Путін намагається переконати свій народ у тому, що Європа мало не планує нападу на Росію. Але ж це абсурд! Ви так не гадаєте?
Караганів: Звичайно, це дещо перебільшено. Але американці зараз відкрито говорять про те, що санкції проти Росії мають змінити владу в Росії. Це – відкрита агресія, ми маємо реагувати.
Шпігель: Зовсім недавно очолювана Вами президентська рада опублікувала відкриту доповідь президенту. Я ознайомився з ним докладно. У ньому Ви часто говорите про єдино можливий шлях для Росії - повернення колишньої сили. Ідея зрозуміла, але якими є Ваші конкретні пропозиції?
Караганів: Насамперед ми робимо добру справу – хочемо протистояти подальшій дестабілізації світової спільноти в майбутньому. І ми хочемо статусу великої держави, хочемо отримати його назад. На жаль, ми просто не можемо відмовитися від цього – 300 років відклали свій слід у наших генах. Ми хочемо стати центром великої Євразії, місцем, де панує мир та співпраця. До цієї Євразії належатиме і континент Європа.
Шпігель: Європейці зараз не довіряють Росії, не розуміють її політики, вважаючи її дивною. Цілі Вашого керівництва в Москві нам незрозумілі.
Караганів : Ви повинні розуміти - ми вам зараз довіряємо рівно на 0 відсотків Після недавніх розчарувань це природно. Виходьте із цього. Ми робимо щось таке, що можна назвати тактичним попередженням. Мета - ви повинні усвідомити, що ми розумніші, сильніші і рішучіші, ніж ви думаєте.
Шпігель: Наприклад, нас сильно, і до того ж неприємно, здивував Ваш недавній підхід до військових дій у Сирії. Ми як би не діємо там разом, але все ж у певному сенсі співпрацюємо. Але нещодавно Ви вивели частину своїх військ, навіть не повідомивши нас про це. Так довіра не працює.
Караганів: Це був дуже сильний, красивий крок мого керівництва. Ми діємо на основі того, що ми сильніші у цьому регіоні. Росіяни можуть бути не такі сильні в економіці, в мистецтві ведення переговорів, але ми прекрасні воїни. У вас у Європі є політична система, яка не витримає випробування часом. Ви не можете підлаштовуватися під нові виклики. Ви надто приземлені. Ваш канцлер якось сказала, що наш президент відірвався від реальності. Так ось – ви надто реальні в цьому сенсі.
Шпігель: Неважко помітити, що ви в Росії останнім часом активно радієте нашим невдачам. Зокрема, щодо нашої проблеми з біженцями. Чому так?
Караганів: Так, багато моїх колег часто насміхаються з вас і ваших проблем, але я постійно кажу їм, що не потрібно бути зарозумілими. Ну а так - що ви хочете: європейські еліти шукали конфронтації з нами - вони її знайшли. Тому ми не допомагатимемо Європі, хоча легко могли б у питанні з біженцями. Наприклад, ми могли б разом закрити кордони - у цьому сенсі ми вміємо діяти в 10 разів ефективніше, ніж ви, європейці. Але натомість ви намагаєтеся співпрацювати з Туреччиною. Це ганьба для вас! Ми дотримуємось нашої жорсткої лінії, з успіхом дотримуємось.
Шпігель: Ви постійно кажете, що ви розчаровані Європою і тим, що там відбувається. Але ж Росія зовсім недавно хотіла до Європи? Чи Ви хотіли Європи часів Аденауера та Де Голля та здивовані змінами?
Караганів: Та не смішіть мене – більшість європейців хочуть теж саме тієї Європи, а не сучасної. У найближчі десятиліття Європа явно не буде прикладом для нас, тим, чого нам хочеться і що нам потрібно.
Шпігель: У Вашій доповіді кілька разів згадується про те, що застосування зброї є «очевидним і правильним заходом у разі, якщо очевидно торкнуться інтересів держави». Під цим Ви розумієте Україну?
Караганів: Так, безумовно. А крім того, випадки, коли поблизу держави зосереджуються серйозні сили противника.
Шпігель: Ну, тобто Ви до того, що скупчення військ НАТО в балтійських країнах - це саме той випадок?
Караганів: Ідея, що ми готові розпочати конфронтацію – це ж ідіотизм. Навіщо НАТО збирає там війська, ну скажіть, навіщо? Ви хоч уявляєте, що станеться з цими військами у разі, якщо справді матиме місце відкрита конфронтація. Це ваша символічна допомога балтійським країнам, не більше. Якщо НАТО почне агресію щодо країни, яка має такий атомний арсенал, як наша, ви будете покарані.
Шпігель: Є плани пожвавити діалог Росія – НАТО. Як я розумію, Ви не сприймаєте подібні ідеї всерйоз?
Караганів: Подібні зустрічі є більш нелегітимними. Крім того, НАТО перетворилося згодом на щось зовсім інше. Ви починали як союз демократичних держав з метою захисту себе. Але поступово це все перетворилося на ідею постійного розширення. Тоді, коли нам був потрібен діалог – у 2008 та 2014 роках, шансу на діалог ви нам не надали.
Шпігель: … дайте підрахую… Ви маєте на увазі кризу в Грузії та Україні? Зрозуміло. Скажіть, у Вашій доповіді постійно трапляються такі терміни, як «честь», «доблесть», «сміливість», «гідність»… це політична лексика?
Караганів: Це те, що справді має цінність для російських людей. У світі Путіна, а також у моєму світі, просто не можна уявити, що честь жінки може бути зневажена найспритнішим чином.
Шпігель: Ви натякаєте на щасливу різдвяну ніч у Кельні?
Караганів: У Росії чоловіки, які спробували б зробити щось подібне, були б убиті на місці. Помилка у тому, що, як німці, і російські витратили багато років на пошук якихось універсальних цінностей, не розуміючи насправді, що мова. Ми також за радянських часів шукали соціалізм. Ваш пошук демократії дуже схожий на наш пошук соціалізму.
Шпігель: У чому Ви бачите помилки російської зовнішньої політики останнього часу?
Караганів: У тому, що в найближчому минулому ми не мали жодної чіткої політики щодо наших найближчих сусідів – пострадянських країн. Єдине, що ми робили – субвенціонували та купували еліти. Гроші частково кралися – з обох боків. І як показав конфлікт в Україні, так неможливо уникнути глобальної кризи. Друга наша помилка - наша політика надто довго була спрямована на виправлення помилок 90-х.
Шпігель: Останнє запитання. Чи є шанси, що Росія найближчим часом шукатиме шляхів до співпраці?
Караганів: Прямих і відкритих зізнань у нашій неправоті вам чекати не доводиться - бо ми маємо рацію. На даний момент Росія перетворилася на азіатсько-європейську потужну державу. І я був одним із тих, хто позначив цей шлях розвитку, на схід, як вірний. Але зараз можу сказати, що нам варто дещо знову повернутися до Європи. Це єдине, що можу сказати.
Сергій Караганов - особистий радник Путіна, почесний голова президії Ради із зовнішньої та оборонної політики, декан факультету світової політики та економіки НДУ ВШЕ дав німецькому виданню «Шпігель» інтерв'ю, де чудово розкрито зовнішньополітичну шизофренію російської еліти, яка завела РФ у тупик. Дивно, що на це інтерв'ю не звернули увагу в українських ЗМІ, тому ми заповнюємо цю прогалину.
Вставка – від "Хвилі". Прекрасно пояснює, що таке Майдан Головного Мозку.
Шпігель: Сергій Олександрович, НАТО планує розширити свою діяльність у східноєвропейському регіоні НАТО…
Караганов: Я вже 8 років тому говорив про ситуацію, близьку до війни.
Шпігель: Ви маєте на увазі з того моменту, коли розпочалася війна в Грузії?
Караганов: Вже тоді довіра між нашими великими протиборчими країнами була близькою до нуля. Росія лише запускала тоді процес переозброєння. З того часу ситуація в плані довіри лише погіршилася. Ми заздалегідь попереджали НАТО – не треба наближатися до кордонів України. На щастя, Росія зуміла зупинити просування НАТО у цьому напрямку. Тим самим небезпека війни в Європі в середньостроковій перспективі поки що знижена. Але пропаганда, яка зараз здійснюється, дуже нагадує стан війни.
Шпігель: Я сподіваюся, у сенсі пропаганди Ви маєте на увазі навіть Росію?
Караганов: Російські ЗМІ у цьому сенсі тримаються скромніше порівняно з натовськими. І головне, ви повинні розуміти: для Росії дуже важливим є почуття захищеності від зовнішнього ворога. Ми маємо бути готові до всього. З цієї причини наші ЗМІ іноді дещо перебільшують. А що робить Захід? Ви дорікаєте нам, що ми агресивні. Ситуація схожа з тією, що була наприкінці 70-х, на початку 80-х років.
Шпігель: Ви маєте на увазі розміщення радянських ракет середньої дальності та реакцію американців на ці дії?
Караганів: Радянський Союз тоді вже практично розвалився зсередини, проте вирішив розмістити ракетні комплекси СС-20. Почавши цим зовсім непотрібну кризу. Тепер те саме робить Захід. Ви заспокоюєте такі країни як Польща, Литва та Латвія тим, що розміщуєте там ракетні комплекси. Але це їм зовсім не допоможе, це провокація. Якщо почнеться повномасштабна криза, ця зброя буде знищена нами в першу чергу. Росія більше ніколи не воюватиме на своїй території!
Шпігель: тобто, якщо я Вас зараз правильно зрозумів - Росія нападатиме? Рухатися вперед?
Караганів: Ви зрозумієте – зараз зовсім інша, нова зброя. Ситуація набагато гірша, ніж 30–40 років тому.
Шпігель: Президент Путін намагається переконати свій народ у тому, що Європа мало не планує нападу на Росію. Але ж це абсурд! Ви так не гадаєте?
Караганів: Звичайно, це дещо перебільшено. Але американці зараз відкрито говорять про те, що санкції проти Росії мають змінити владу в Росії. Це – відкрита агресія, ми маємо реагувати.
Шпігель: Зовсім недавно очолювана Вами президентська рада опублікувала відкриту доповідь президенту. Я ознайомився з ним докладно. У ньому Ви часто говорите про єдино можливий шлях для Росії - повернення колишньої сили. Ідея зрозуміла, але якими є Ваші конкретні пропозиції?
Караганов: Насамперед ми робимо хорошу справу – хочемо протистояти подальшій дестабілізації світової спільноти у майбутньому. І ми хочемо статусу великої держави, хочемо отримати його назад. На жаль, ми просто не можемо відмовитися від цього – 300 років відклали свій слід у наших генах. Ми хочемо стати центром великої Євразії, місцем, де панує мир та співпраця. До цієї Євразії належатиме і континент Європа.
Шпігель: Європейці зараз не довіряють Росії, не розуміють її політики, вважаючи її дивною. Цілі Вашого керівництва в Москві нам незрозумілі.
Караганів: Ви повинні розуміти – ми вам зараз довіряємо рівно на 0 відсотків. Після недавніх розчарувань це природно. Виходьте із цього. Ми робимо щось таке, що можна назвати тактичним попередженням. Мета - ви повинні усвідомити, що ми розумніші, сильніші і рішучіші, ніж ви думаєте.
Шпігель: Наприклад, нас сильно, і до того ж неприємно, здивував Ваш недавній підхід до військових дій у Сирії. Ми як би не діємо там разом, але все ж у певному сенсі співпрацюємо. Але нещодавно Ви вивели частину своїх військ, навіть не повідомивши нас про це. Так довіра не працює.
Караганів: Це був дуже сильний, чудовий крок мого керівництва. Ми діємо на основі того, що ми сильніші у цьому регіоні. Росіяни можуть бути не такі сильні в економіці, в мистецтві ведення переговорів, але ми прекрасні воїни. У вас у Європі є політична система, яка не витримає випробування часом. Ви не можете підлаштовуватися під нові виклики. Ви надто приземлені. Ваш канцлер якось сказала, що наш президент відірвався від реальності. Так ось – ви надто реальні в цьому сенсі.
Шпігель: Неважко помітити, що ви в Росії останнім часом активно радієте нашим невдачам. Зокрема, щодо нашої проблеми з біженцями. Чому так?
Караганов: Так, багато моїх колег часто насміхаються з вас і ваших проблем, але я постійно кажу їм, що не потрібно бути зарозумілими. Ну а так - що ви хочете: європейські еліти шукали конфронтації з нами - вони її знайшли. Тому ми не допомагатимемо Європі, хоча легко могли б у питанні з біженцями. Наприклад, ми могли б разом закрити кордони - у цьому сенсі ми вміємо діяти в 10 разів ефективніше, ніж ви, європейці. Але натомість ви намагаєтеся співпрацювати з Туреччиною. Це ганьба для вас! Ми дотримуємось нашої жорсткої лінії, з успіхом дотримуємось.
Шпігель: Ви кажете постійно, що ви розчаровані Європою і тим, що там відбувається. Але ж Росія зовсім недавно хотіла до Європи? Чи Ви хотіли Європи часів Аденауера та Де Голля та здивовані змінами?
Караганов: Та не смішіть мене – більшість європейців хочуть також саме тієї Європи, а не сучасної. У найближчі десятиліття Європа явно не буде прикладом для нас, тим, чого нам хочеться і що нам потрібно.
Шпігель: У Вашій доповіді кілька разів згадується про те, що застосування зброї є «очевидним і правильним заходом у разі, якщо очевидно торкнуться інтересів держави». Під цим Ви розумієте Україну?
Кагаранов: Так, безумовно. А крім того, випадки, коли поблизу держави зосереджуються серйозні сили противника.
Шпігель: Ну, тобто Ви до того, що скупчення військ НАТО в балтійських країнах - це саме той випадок?
Кагаранов: Ідея, що ми готові розпочати конфронтацію – це ж ідіотизм. Навіщо НАТО збирає там війська, ну скажіть, навіщо? Ви хоч уявляєте, що станеться з цими військами у разі, якщо справді матиме місце відкрита конфронтація. Це ваша символічна допомога балтійським країнам, не більше. Якщо НАТО почне агресію щодо країни, яка має такий атомний арсенал, як наша, ви будете покарані.
Шпігель: Є плани пожвавити діалог Росія – НАТО. Як я розумію, Ви не сприймаєте подібні ідеї всерйоз?
Караганів: Подібні зустрічі є більш нелегітимними. Крім того, НАТО перетворилося згодом на щось зовсім інше. Ви починали як союз демократичних держав з метою захисту себе. Але поступово це все перетворилося на ідею постійного розширення. Тоді, коли нам був потрібен діалог – у 2008 та 2014 роках, шансу на діалог ви нам не надали.
Шпігель:… дайте підрахую… Ви маєте на увазі кризу в Грузії та Україні? Зрозуміло. Скажіть, у Вашій доповіді постійно трапляються такі терміни, як «честь», «доблесть», «сміливість», «гідність»… це політична лексика?
Караганів: Це те, що справді має цінність для російських людей. У світі Путіна, а також у моєму світі, просто не можна уявити, що честь жінки може бути зневажена найспритнішим чином.
Шпігель: Ви натякаєте на злощасну різдвяну ніч у Кельні?
Караганов: У Росії чоловіки, які б спробували зробити щось подібне, були б убиті на місці. Помилка у тому, що, як німці, і російські витратили багато років на пошук якихось універсальних цінностей, не розуміючи насправді, що мова. Ми також за радянських часів шукали соціалізм. Ваш пошук демократії дуже схожий на наш пошук соціалізму.
Шпігель: У чому Ви бачите помилки російської зовнішньої політики останнього часу?
Караганов: У тому, що найближчим минулим ми не мали жодної виразної політики щодо наших найближчих сусідів – пострадянських країн. Єдине, що ми робили – субвенціонували та купували еліти. Гроші частково кралися – з обох боків. І як показав конфлікт в Україні, так неможливо уникнути глобальної кризи. Друга наша помилка - наша політика надто довго була спрямована на виправлення помилок 90-х.
Шпігель: Останнє питання. Чи є шанси, що Росія найближчим часом шукатиме шляхів до співпраці?
Караганов: Прямих і відкритих зізнань у нашій неправоті вам чекати не доводиться - бо ми маємо рацію. На даний момент Росія перетворилася на азіатсько-європейську потужну державу. І я був одним із тих, хто позначив цей шлях розвитку, на схід, як вірний. Але зараз можу сказати, що нам варто дещо знову повернутися до Європи. Це єдине, що можу сказати.
Нещодавно дав інтерв'ю німецькому журналу Шпігель.
Шпігель: Сергій Олександрович, НАТО планує розширити свою діяльність у східноєвропейському регіоні НАТО...
Караганов: Я вже 8 років тому говорив про ситуацію, близьку до війни.
Шпігель: Ви маєте на увазі з того моменту, коли розпочалася війна в Грузії?
Караганов: Вже тоді довіра між нашими великими протиборчими країнами була близькою до нуля. Росія лише запускала тоді процес переозброєння. З того часу ситуація в плані довіри лише погіршилася. Ми заздалегідь попереджали НАТО – не треба наближатися до кордонів України. На щастя, Росія зуміла зупинити просування НАТО у цьому напрямку. Тим самим небезпека війни в Європі в середньостроковій перспективі поки що знижена. Але пропаганда, яка зараз здійснюється, дуже нагадує стан війни.
Шпігель: Я сподіваюся, у сенсі пропаганди Ви маєте на увазі навіть Росію?
Караганов: Російські ЗМІ у цьому сенсі тримаються скромніше порівняно з натовськими. І головне, ви повинні розуміти: для Росії дуже важливим є почуття захищеності від зовнішнього ворога. Ми маємо бути готові до всього. З цієї причини наші ЗМІ іноді дещо перебільшують. А що робить Захід? Ви дорікаєте нам, що ми агресивні. Ситуація схожа з тією, що була наприкінці 70-х, на початку 80-х років.
Шпігель: Ви маєте на увазі розміщення радянських ракет середньої дальності та реакцію американців на ці дії?
Караганів: Радянський Союз тоді вже практично розвалився зсередини, проте вирішив розмістити ракетні комплекси СС-20. Почавши цим зовсім непотрібну кризу. Тепер те саме робить Захід. Ви заспокоюєте такі країни як Польща, Литва та Латвія тим, що розміщуєте там ракетні комплекси. Але це їм зовсім не допоможе, це провокація. Якщо почнеться повномасштабна криза, ця зброя буде знищена нами в першу чергу. Росія більше ніколи не воюватиме на своїй території!
Шпігель: ... тобто якщо я Вас зараз правильно зрозумів - Росія нападатиме? Рухатися вперед?
Караганів: Ви зрозумієте – зараз зовсім інша, нова зброя. Ситуація набагато гірша, ніж 30–40 років тому.
Шпігель: Президент Путін намагається переконати свій народ у тому, що Європа мало не планує нападу на Росію. Але ж це абсурд! Ви так не гадаєте?
Караганів: Звичайно, це дещо перебільшено. Але американці зараз відкрито говорять про те, що санкції проти Росії мають змінити владу в Росії. Це – відкрита агресія, ми маємо реагувати.
Шпігель: Вечірні новини у російському телебаченні далекі від реальності. Навіть одна московська газета нещодавно писала про "фантом зовнішньої загрози".
Караганов: Політичні еліти у Росії не хочуть внутрішніх реформ, вони до них не готові. Тому їм потрібна зовнішня небезпека. Ви повинні розуміти, що Росія стоїть на двох національних ідеях – оборона та суверенність. У нас питання безпеки розглядаються набагато серйозніше, ніж в інших країнах.
Шпігель: Навіть російські експерти не вбачають у розширенні НАТО реальну небезпеку для Росії. До анексії Криму ТРЕБА була паперовим тигром.
Караганів: Розширення НАТО було зрозуміло як зраду Росії.
Шпігель: Зовсім недавно очолювана Вами президентська рада опублікувала відкриту доповідь президенту. Я ознайомився з ним докладно. У ньому Ви часто говорите про єдино можливий шлях для Росії - повернення колишньої сили. Ідея зрозуміла, але якими є Ваші конкретні пропозиції?
Караганов: Насамперед ми робимо хорошу справу – хочемо протистояти подальшій дестабілізації світової спільноти у майбутньому. І ми хочемо статусу великої держави, хочемо отримати його назад. На жаль, ми просто не можемо відмовитися від цього – 300 років відклали свій слід у наших генах. Ми хочемо стати центром великої Євразії, місцем, де панує мир та співпраця. До цієї Євразії належатиме і континент Європа.
Шпігель: Європейці зараз не довіряють Росії, не розуміють її політики, вважаючи її дивною. Цілі Вашого керівництва в Москві нам незрозумілі.
Караганів: Ви повинні розуміти – ми вам зараз довіряємо рівно на 0 відсотків. Після недавніх розчарувань це природно. Виходьте із цього. Ми робимо щось таке, що можна назвати тактичним попередженням. Мета - ви повинні усвідомити, що ми розумніші, сильніші і рішучіші, ніж ви думаєте.
Шпігель: Наприклад, нас сильно, і до того ж неприємно, здивував Ваш недавній підхід до військових дій у Сирії. Ми як би не діємо там разом, але все ж у певному сенсі співпрацюємо. Але нещодавно Ви вивели частину своїх військ, навіть не повідомивши нас про це. Так довіра не працює...
Караганів: Це був дуже сильний, чудовий крок мого керівництва. Ми діємо на основі того, що ми сильніші у цьому регіоні. Росіяни можуть бути не такі сильні в економіці, в мистецтві ведення переговорів, але ми прекрасні воїни. У вас у Європі є політична система, яка не витримає випробування часом. Ви не можете підлаштовуватися під нові виклики. Ви надто приземлені. Ваш канцлер якось сказала, що наш президент відірвався від реальності. Так ось – ви надто реальні в цьому сенсі.
Шпігель: Неважко помітити, що ви в Росії останнім часом активно радієте нашим невдачам. Зокрема, щодо нашої проблеми з біженцями. Чому так?
Караганов: Так, багато моїх колег часто насміхаються з вас і ваших проблем, але я постійно кажу їм, що не потрібно бути зарозумілими. Ну а так - що ви хочете: європейські еліти шукали конфронтації з нами - вони її знайшли. Тому ми не допомагатимемо Європі, хоча легко могли б у питанні з біженцями. Наприклад, ми могли б разом закрити кордони - у цьому сенсі ми вміємо діяти в 10 разів ефективніше, ніж ви, європейці. Але натомість ви намагаєтеся співпрацювати з Туреччиною. Це ганьба для вас! Ми дотримуємось нашої жорсткої лінії, з успіхом дотримуємось.
Шпігель: Ви кажете постійно, що ви розчаровані Європою і тим, що там відбувається. Але ж Росія зовсім недавно хотіла до Європи? Чи Ви хотіли Європи часів Аденауера та Де Голля та здивовані змінами?
Караганов: Та не смішіть мене – більшість європейців хочуть також саме тієї Європи, а не сучасної. У найближчі десятиліття Європа явно не буде прикладом для нас, тим, чого нам хочеться і що нам потрібно.
Шпігель: У Вашій доповіді кілька разів згадується про те, що застосування зброї є "очевидним і правильним заходом у разі, якщо очевидно торкнуться інтересів держави". Під цим Ви розумієте Україну?
Кагаранов: Так, безумовно. А крім того, випадки, коли поблизу держави зосереджуються серйозні сили противника.
Шпігель: Ну, тобто Ви до того, що скупчення військ НАТО в балтійських країнах - це саме той випадок?
Кагаранов: Ідея, що ми готові розпочати конфронтацію – це ж ідіотизм. Навіщо НАТО збирає там війська, ну скажіть, навіщо? Ви хоч уявляєте, що станеться з цими військами у разі, якщо справді матиме місце відкрита конфронтація. Це ваша символічна допомога балтійським країнам, не більше. Якщо НАТО почне агресію щодо країни, яка має такий атомний арсенал, як наша, ви будете покарані.
Шпігель: Є плани пожвавити діалог Росія – НАТО. Як я розумію, Ви не сприймаєте подібні ідеї всерйоз?
Караганів: Подібні зустрічі є більш нелегітимними. Крім того, НАТО перетворилося згодом на щось зовсім інше. Ви починали як союз демократичних держав з метою захисту себе. Але поступово це все перетворилося на ідею постійного розширення. Тоді, коли нам був потрібен діалог – у 2008 та 2014 роках, шансу на діалог ви нам не надали.
Шпігель:... дайте підрахую... Ви маєте на увазі кризу в Грузії та Україні? Зрозуміло. Скажіть, у Вашій доповіді постійно трапляються такі терміни, як "честь", "доблесть", "сміливість", "гідність"... це політична лексика?
Караганів: Це те, що справді має цінність для російських людей. У світі Путіна, а також у моєму світі, просто не можна уявити, що честь жінки може бути зневажена найспритнішим чином.
Шпігель: Ви натякаєте на злощасну різдвяну ніч у Кельні?
Караганов: У Росії чоловіки, які б спробували зробити щось подібне, були б убиті на місці. Помилка у тому, що, як німці, і російські витратили багато років на пошук якихось універсальних цінностей, не розуміючи насправді, що мова. Ми також за радянських часів шукали соціалізм. Ваш пошук демократії дуже схожий на наш пошук соціалізму.
Шпігель: У чому Ви бачите помилки російської зовнішньої політики останнього часу?
Караганов: У тому, що найближчим минулим ми не мали жодної виразної політики щодо наших найближчих сусідів – пострадянських країн. Єдине, що ми робили – субвенціонували та купували еліти. Гроші частково кралися – з обох боків. І як показав конфлікт в Україні, так неможливо уникнути глобальної кризи. Друга наша помилка - наша політика надто довго була спрямована на виправлення помилок 90-х.
Шпігель: Останнє питання. Чи є шанси, що Росія найближчим часом шукатиме шляхів до співпраці?
Караганов: Прямих і відкритих зізнань у нашій неправоті вам чекати не доводиться - бо ми маємо рацію. На даний момент Росія перетворилася на азіатсько-європейську потужну державу. І я був одним із тих, хто позначив цей шлях розвитку, на схід, як вірний. Але зараз можу сказати, що нам варто дещо знову повернутися до Європи. Це єдине, що можу сказати.
Сергій Караганов (особистий радник Путіна, декан московського елітного університету та ще багато чого) нещодавно дав інтерв'ю німецькому журналу Шпігель (інтерв'ю стало реальним хітом у німецьких мас-медіа)
Сергій Караганов
Шпігель: Сергій Олександрович, НАТО планує розширити свою діяльність у східноєвропейському регіоні НАТО.
Караганів:Я вже 8 років тому говорив про ситуацію, близьку до війни.
Шпігель:Ви маєте на увазі з того моменту, коли розпочалася війна в Грузії?
Караганів:Вже тоді довіра між нашими великими протиборчими країнами була близькою до нуля. Росія лише запускала тоді процес переозброєння. З того часу ситуація в плані довіри лише погіршилася. Ми заздалегідь попереджали НАТО – не треба наближатися до кордонів України. На щастя, Росія зуміла зупинити просування НАТО у цьому напрямку. Тим самим небезпека війни в Європі в середньостроковій перспективі поки що знижена. Але пропаганда, яка зараз здійснюється, дуже нагадує стан війни.
Шпігель:Я сподіваюся, у сенсі пропаганди Ви маєте на увазі навіть Росію?
Караганів:Російські ЗМІ у цьому сенсі тримаються скромніше порівняно з натовськими. І головне, ви повинні розуміти: для Росії дуже важливим є почуття захищеності від зовнішнього ворога. Ми маємо бути готові до всього. З цієї причини наші ЗМІ іноді дещо перебільшують. А що робить Захід? Ви дорікаєте нам, що ми агресивні. Ситуація схожа з тією, що була наприкінці 70-х, на початку 80-х років.
Шпігель:Ви маєте на увазі розміщення радянських ракет середньої дальності та реакцію американців на ці дії?
Караганів:Радянський Союз тоді вже практично розвалився зсередини, проте вирішив розмістити ракетні комплекси СС-20. Почавши цим зовсім непотрібну кризу. Тепер те саме робить Захід. Ви заспокоюєте такі країни як Польща, Литва та Латвія тим, що розміщуєте там ракетні комплекси. Але це їм зовсім не допоможе, це провокація. Якщо почнеться повномасштабна криза, ця зброя буде знищена нами в першу чергу. Росія більше ніколи не воюватиме на своїй території!
Шпігель:... тобто якщо я Вас зараз правильно зрозумів — Росія нападатиме? Рухатися вперед?
Караганів:Ви зрозумієте - зараз зовсім інша, нова зброя. Ситуація набагато гірша, ніж 30-40 років тому.
Шпігель:Президент Путін намагається переконати свій народ у тому, що Європа мало не планує нападу на Росію. Але ж це абсурд! Ви так не гадаєте?
Караганів:Звичайно, це дещо перебільшено. Але американці зараз відкрито говорять про те, що санкції проти Росії мають змінити владу в Росії. Це відкрита агресія, ми повинні реагувати.
Шпігель: Зовсім недавно очолювана Вами президентська рада опублікувала відкриту доповідь президенту. Я ознайомився з ним докладно. У ньому Ви часто кажете про єдино можливий шлях для Росії — повернення колишньої могутності. Ідея зрозуміла, але якими є Ваші конкретні пропозиції?
Караганів:Насамперед ми робимо добру справу — хочемо протистояти подальшій дестабілізації світової спільноти в майбутньому. І ми хочемо статусу великої держави, хочемо отримати його назад. На жаль, ми просто не можемо відмовитись від цього — 300 років відклали свій слід у наших генах. Ми хочемо стати центром великої Євразії, місцем, де панує мир та співпраця. До цієї Євразії належатиме і континент Європа.
Шпігель: Європейці зараз не довіряють Росії, не розуміють її політики, вважаючи її дивною. Цілі Вашого керівництва в Москві нам незрозумілі.
Караганів:Ви повинні розуміти – ми вам зараз довіряємо рівно на 0 відсотків. Після недавніх розчарувань це природно. Виходьте із цього. Ми робимо щось таке, що можна назвати тактичним попередженням. Мета - ви повинні усвідомити, що ми розумніші, сильніші і рішучіші, ніж ви думаєте.
Шпігель:Наприклад, нас сильно, і до того ж неприємно, здивував Ваш недавній підхід до військових дій у Сирії. Ми як би не діємо там разом, але все ж у певному сенсі співпрацюємо. Але нещодавно Ви вивели частину своїх військ, навіть не повідомивши нас про це. Так довіра не працює...
Караганів:Це був дуже сильний, красивий крок мого керівництва. Ми діємо на основі того, що ми сильніші у цьому регіоні. Росіяни можуть бути не такі сильні в економіці, в мистецтві ведення переговорів, але ми прекрасні воїни. У вас у Європі є політична система, яка не витримає випробування часом. Ви не можете підлаштовуватися під нові виклики. Ви надто приземлені. Ваш канцлер якось сказала, що наш президент відірвався від реальності. Так ось ви надто реальні в цьому сенсі.
Шпігель: Неважко помітити, що ви в Росії останнім часом активно радієте нашим невдачам. Зокрема, щодо нашої проблеми з біженцями. Чому так?
Караганів:Так, багато моїх колег часто насміхаються з вас і ваших проблем, але я постійно кажу їм, що не потрібно бути зарозумілими. Ну а так — що ви хочете: європейські еліти шукали конфронтації з нами — вони її знайшли. Тому ми не допомагатимемо Європі, хоча легко могли б у питанні з біженцями. Наприклад, ми могли б разом закрити кордони — у цьому сенсі ми вміємо діяти вдесятеро ефективніше, ніж ви, європейці. Але натомість ви намагаєтеся співпрацювати з Туреччиною. Це ганьба для вас! Ми дотримуємось нашої жорсткої лінії, з успіхом дотримуємось.
Шпігель: Ви постійно кажете, що ви розчаровані Європою і тим, що там відбувається. Але ж Росія зовсім недавно хотіла до Європи? Чи Ви хотіли Європи часів Аденауера та Де Голля та здивовані змінами?
Караганів:Та не смішіть мене — більшість європейців теж хочуть саме тієї Європи, а не сучасної. У найближчі десятиліття Європа явно не буде прикладом для нас, тим, чого нам хочеться і що нам потрібно.
Шпігель:У Вашій доповіді кілька разів згадується про те, що застосування зброї є "очевидним і правильним заходом у разі, якщо очевидно порушені інтереси держави". Під цим Ви розумієте Україну?
Кагаранов:Так, безумовно. А крім того, випадки, коли поблизу держави зосереджуються серйозні сили противника.
Шпігель: Ну, тобто Ви до того, що скупчення військ НАТО в балтійських країнах — це саме той випадок?
Кагаранов:Ідея, що ми готові розпочати конфронтацію, — це ж ідіотизм. Навіщо НАТО збирає там війська, ну скажіть, навіщо? Ви хоч уявляєте, що станеться з цими військами у разі, якщо справді матиме місце відкрита конфронтація. Це ваша символічна допомога балтійським країнам, не більше. Якщо НАТО розпочне агресію щодо країни, яка має такий атомний арсенал, як наша, ви будете покарані.
Шпігель: Є плани пожвавити діалог Росія — НАТО. Як я розумію, Ви не сприймаєте подібні ідеї всерйоз?
Караганів:Подібні зустрічі є більш нелегітимними. Крім того, НАТО перетворилося згодом на щось зовсім інше. Ви починали як союз демократичних держав з метою захисту себе. Але поступово це все перетворилося на ідею постійного розширення. Тоді, коли нам був потрібний діалог — у 2008 та 2014 роках, шансу на діалог ви нам не надали.
Шпігель:... дайте підрахую... Ви маєте на увазі кризу в Грузії та Україні? Зрозуміло. Скажіть, у Вашій доповіді постійно трапляються такі терміни, як "честь", "доблесть", "сміливість", "гідність"... це політична лексика?
Караганів:Це те, що справді має цінність для російських людей. У світі Путіна, а також у моєму світі, просто не можна уявити, що честь жінки може бути зневажена найспритнішим чином.
Шпігель: Ви натякаєте на щасливу різдвяну ніч у Кельні?
Караганів:У Росії чоловіки, які спробували б зробити щось подібне, були б убиті на місці. Помилка у тому, що, як німці, і російські витратили багато років на пошук якихось універсальних цінностей, не розуміючи насправді, що мова. Ми також за радянських часів шукали соціалізм. Ваш пошук демократії дуже схожий на наш пошук соціалізму.
Шпігель: У чому Ви бачите помилки російської зовнішньої політики останнього часу?
Караганів:У тому, що найближчим минулим ми не мали жодної чіткої політики щодо наших найближчих сусідів — пострадянських країн. Єдине, що ми робили – субвенціонували та купували еліти. Гроші частково кралися - з обох боків. І як показав конфлікт в Україні, так неможливо уникнути глобальної кризи. Друга наша помилка — наша політика надто довго спрямована на виправлення помилок 90-х.
Шпігель:Останнє запитання. Чи є шанси, що Росія найближчим часом шукатиме шляхів до співпраці?
Караганів:Прямих і відкритих зізнань у нашій неправоті вам чекати не доводиться — бо ми маємо рацію. На даний момент Росія перетворилася на азійсько-європейську могутню державу. І я був одним із тих, хто позначив цей шлях розвитку, на схід, як вірний. Але зараз можу сказати, що нам варто дещо знову повернутися до Європи. Це єдине, що можу сказати.
